発熱地帯

初めまして。ちょくちょく覗かせて頂いております。
どうしても気になる点があったので僭越ながら一つ質問をさせて下さい。

と言いますのも，
「「ポケモン」を最後にメディアとして弱体化する一方のゲーム」
の中で，最後に

●ゲームがメインメディアとして発展するには？
→「技術の向上→表現力の向上→世界市場でのシェア拡大」という流れを作り出す
→「FF」「キングダムハーツ」の成功は記憶にあたらしい
→これが本来あるべき

という趣旨のお話を展開されていますよね。
ならば，それが「本来あるべき流れ」だとして，最初に例として挙げたポケモン
というのは，DAKINIさんにとってどういう位置づけに当たるのでしょうか？

　「成功例「ポケモン」は外部の多数のメディアからお金が流れ込んでくる構造を
生み出した」とありますけど，これは"本来あるべき「技術の向上→表現力の向上→
世界市場でのシェア拡大」という流れを作り出した結果"によるものなのでしょうか？

こちらこそ初めまして。
ああ……なんとなく、おそれていた誤解をやはり受けてしまいました。やっぱり書き方が悪かったですかね。

まず勘違いしていただきたくないのは、別にボクは技術至上主義者ではないので、ゲームが必ずグラフィック技術によって発展しなければならない、などと主張したいわけではありません。

「本来あるべき」というのは、技術の発展が「本来あるべき」貢献の話であって、ゲームの進化の仕方がなにもグラフィック技術の発展のみによってなされるべき、ということではありません。

それこそポケモンのようなケーブル通信であれ、複数の色のパッケージを出すというアイデアであれ、あらゆるものをもって、ゲームのメディアとしての発展は達成されるはずです。

（携帯ゲーム機においては、ケーブル通信→赤外線通信→無線通信のように、グラフィック技術よりもむしろ通信技術の発展によって、ゲームに広がりが出てくるのかもしれません。）

昨今の据置機のゲームの状況、表現力が上昇しているにもかかわらず、メディアとしての価値が「映画の世界観の補完物」「映画技術のリアルタイム化実験場」みたいになっている状況を嘆く気持ちは大変強いです。

メディアとして強くなっていかなければ、高騰する開発費を支えることさえ難しくなっているのは昨今、誰しもが理解せざるを得ない状況です。

方向性としては、グラフィック技術の「本来あるべき発展」である「技術の向上→表現力の向上→世界市場でのシェア拡大」を目指すべきですし、あるいは「ポケモン」のように（当時としては）画期的な新しい方向性へ進むべきなのでしょうね。

以上がボクの意見なのですが、上の記事の誤読されやすい部分は修正しておきます。

ご返答ありがとうございます。
質問……と言うより確認に近い内容で申し訳ありませんでした。

>それこそポケモンのようなケーブル通信であれ、複数の色のパッケージを出すとい
>うアイデアであれ、あらゆるものをもって、ゲームのメディアとしての発展は達成
>されるはずです。

最近のポケモンに付属されたワイヤレスアダプタで素晴らしいなと思った点は，
新しい技術をちゃんと「自身の強みであるゲーム的価値の向上」に利用している
ところでした。"闇雲に（あるいはこじつけで）オンライン（ネットワーク）
化"するのではなく，ポケモンという作品の楽しみ方を広げる方法論として，
ワイヤレスネットワークという選択肢（技術）を選んでる……と言いますか。

この判断の良さこそが，今のポケモンの凄さなのではないかと感じます。

またスポットという機能にお店があれば，自然とお客さんがお店まで足を運ん
でくれるという効果も出てくるワケで，ゲーム小売/流通を地盤とする任天堂の
方向性にも合致。いろいろな意味で素晴らしい戦略だなぁと。
ワイヤレスアダプタの評判も良さそうですし，今後どのように膨らんでいくのか
楽しみですね。

これは別に批判というわけではないのですが，FF11にしても，別にオンライン
だからといって「FFというゲームブランドの価値」が上昇したワケではなく，
まず「オンラインゲームを作るという発想が先」にあって，その上でFFという
ブランドを利用しているだけに過ぎない……風に見えてしまうのがちょっと。

そもそも，オンラインゲームについての知識/教訓が深まってきたであろう
今の時期になっても，ドラクエがオンラインになったら！ というような話は
良く聞きますよね。でも，それって本当にそうなのか？と
それこそ，北米におけるSims OnlineやMyst Onlineなどといったタイトル
と発想が大差ないというか，ついさっきの教訓から何も学んで
ないというか……。凄く疑問に感じるわけです。
　＞ドラクエ・オンライン（仮名）が駄目だという話ではありませんし，
　＞僕自身も期待感を感じないワケではありません
　＞ただ短絡的に「有名どころをオンライン化すれば良い」という発想は
　＞駄目でしょうと。……まぁ当たり前なんですが

ドラゴンクエストには，安易なオンラインゲームブームはスルーして貰って，
じっくりと腰を据えた"二重/三重の戦略"をとってほしいと思います。
　＞まぁ実際そういう流れを感じるので安心ですが……

すいません，話が逸れました。

>方向性としては、グラフィック技術の「本来あるべき発展」である「技術の向上→
>表現力の向上→世界市場でのシェア拡大」を目指すべきですし、あるいは「ポケモ
>ン」のように（当時としては）画期的な新しい方向性へ進むべきなのでしょうね。

そうですね。表現力が高くなれば，2次利用，3次利用への転化がしやすく
なりますし，それはメディアという意味では"正統"な流れだと感じます。

そういえば，ライセンシング，マーチャンダイジングビジネスと言えば，FFと
コカ・コーラのタイ・インは記憶に新しいですし，少し昔だと，セガとペプシ
による展開を思い出しますね。他にはなにかありましたっけ？

映像的表現が上がった現在，この手のプロモーション効果は十分に狙えるハズ
ですから，ぜひ積極的な展開を試みてほしい感じです。
有名な所では，映画「007 Tommorow Never Die」がプロダクト・プレイスメント
（企業の商品やロゴを，作品の中に掲出させる戦略的提携）で1億ドルを売上げ
たと聞きますから，こういう分野もゲームが開拓すべきところだと思います。
それにゲームには，映画以上のブランディング効果があると思いますしね。
　＞ユーザーが"注意深く"画面を見つめるという点において

個人的に凄く気になるんですけど，今のゲームって，映画のように"お金を
取りながら，プロモーションまでやってもらう"っていう状況は生み出せている
んですかね……。　＞FFとか
やはりまだまだそこまでの"強さ"は持ち得ない感じなのかなぁ……。

>欧米においては、EAが外部版権率が高い会社です。映画の版権料はバカ高いので、
>EAもいずれ苦しくなってくる可能性は相当ありますね。

これは同意ですね。
時期は分かりませんが，僕は，いずれ必ず辛い時期が訪れると見ております。
そう考える理由として大きいところは，

●映画は10本中2本しかヒットしないのが実情（8本は外れ）
　→つまり，映画の恩恵（作品の人気やプロモーション）にあずかれるのは
　　ほとんど一部しかない
　→映画は，その収益構造の深さから2本のヒットで8本の赤字を帳消しに
　　できるが，果たしてゲームは？　＞そもそも開発費が高騰してるのに

●映画のゲーム化ライセンスの獲得時期
　→映画が成功するかどうかが分からない時期に決断を迫られる
　　→映画自体がコケた時のリスクが大きい
　→映画会社的に見れば，権利を売りつけている時点でそれは利益になっている
　　（膨大な制作費のリスクヘッジに成功）が，ゲーム会社の方はどうなる？

※ゲーム化しやすいタイトルは絞られるでしょうけど，それでも
※博打性の高さは否めない感じが

といった辺りでしょうか。もちろん，＋版権料/ロイヤリティが高いというのもある
と思いますが。それに映画が大成功になったとしても，ゲームが一緒に大成功に
なるかどうかはまたちょっと違う感じもしますしね……。
映画ゲームの成功例といえばEAだと思いますが，EA以外だと結構微妙な感じ
なのが実情なんじゃないでしょうか……。Terminate 3なんかは壮絶にコケてた
みたいですし。

……どうなんですかねぇ。

ちなみに以前，欧米におけるバンダイはどこ？　と仰ってましたが，
僕が知る限りだと，LucasArtsくらいかな？と思います。スターウォーズ物を
中心に，古くはインディージョーンズのADVなども手掛けてました。
　＞一時期消えそうでしたが，最近復活してきたみたいです

＃長くなって申し訳ないです。

大変洞察力の深さがうかがえる書き込みで圧倒されるばかりです。
TAITAIさんのような方に的確なご指摘を受けることで、記事の質が高まって、
うれしい限りです。
今年になってから、BLOGに移行したのですが、色々な方々に読んでいただく
ことが主眼です。記録に残るものですから、大変ありがたいです。

ドラクエオンラインについては、ボクもかなり懐疑的です。
オフライン時代のゲーム性とオンラインゲームにしてからのゲーム性が全然
異なってしまうのは、どうなのかなあ？と思います。「ポケモン」のように元々、
通信を前提とした世界観でもゲーム性でもありませんし。

ただ、堀井雄二氏は、ファミコン時代にすでに「いずれネットワークゲームを
作りたい」と発言されていましたし、ウィザードリィとウルティマのいいとこ取りを
してドラクエを生み出した方だけに、もしかするとすごい進化をさせることが
できるのかもしれませんね。

しかしまずは、完全3D化という大きな進化を成し遂げるのが先でしょうし、
それにはまだ1〜3年程度はかかるのでしょう。
TAITAIさんがおっしゃっているように、彼らは慎重にして、"二重/三重の戦略"
を採る人たちですから、オンラインゲーム化といっても、いきなりMMORPGには
いかず、まずはMORPGのような形から入るかもしれませんね。

MORPGではありませんが、多人数のRPGという意味では、去年スクウェア
から「FFCC」が発売されました。この作品の評価は色々わかれそうですが、
十数年後の後世の歴史家の視点から俯瞰すれば、あるいはドラクエ・
オンラインに続く道のりの１つには位置づけられるのかも……。
しかしその前に、トルネコシリーズのオンライン化がありそうですね。

＞プロダクト・プレイスメント

非常に面白いアイデアだと思いました。
ゲームの中に現実の一部を取り込むゲームが増えている中、十分ありえる
方向性でしょう。ただ、ゲーム側がかなり気を遣っているのがおそらく現状
でしょうし、ゲームがそれを商売にできるようになるには、今しばらくの時間は
かかりそうです。

＞映画ゲーム

サブメディア化は辛いだけですよね。日本も、セガやナムコがちょっと
手を出してますが、うーん……。「○○が成功してるから、うちもやれば、
おいしいかも」っていう話は、どうもねえ。机上の空論だけですよね、
うまくいくのは。
（そういえば両社ともPCゲームにまで手を出すらしいですが……。
何やってんだか。）

まぁナムコは今はとにかく色々あがいているモードだと思います。
まぁ、あがいた結果、良さそうな枝だけのこして、あとは捨てるのかな、と。
最近はファミコン時代の「ファミリー○○」を出していた頃の親しみやすさが
もどりつつあるので、先鋭的な部分とバランスが取れれば、うまく回りそうな
予感があります。

セガは迷走してる感じですね。
GCを切り捨てたのは短期的には正しいのでしょうが、将来的に「ファミリー層」
に食い込むという道を捨てたも同然でした。まぁ、明らかにセガの体質には
合わなかったんでしょうね。ナムコとは対照的に任天堂とのコラボレーションも
成果がまったく上がってませんでしたし。

（個人的に、セガの人すべてと話したわけではもちろんありませんが、
彼らはファミリー層には向かない印象でしたね。物の考え方、ソフトの
評価の仕方、短期的な戦略と長期的な戦略の立て方、……）

となると、家庭用部門でどうやって地歩を築くのか。
RPGはないし、キャラもナムコほど育ててないし、スポーツはちょっと頑張ってる
けど、EAやコナミには勝てないし。家庭用に注力しようというセガの路線はわかる
のですが、実際には「煮ても焼いても食えない」状態に陥りつつありますね。

してみると、サミーによる事実上の買収と、サミーのアーケード部門重視路線も、
わからなくはない。サミーはセガの開発陣に対して、「お前らが家庭用で大成功
するのは無理だ」って思っているんでしょうね。
現状では反論の余地はないかなあ……。

結局、原点に帰るしかないと思うんですけどね。煮詰まった時は。
自分探しです。
人であれ、企業であれ、自分という器、肉体から遊離して、あれこれ
やろうとしても、それは無理です。続きっこない。
今まで成長してきた枝はどれか？今後も伸ばせそうか？　そういう
視点を欠いた経営戦略、多角化はすぐに枯れてしまうでしょうね。

申し訳ありません。話がそれてしまいました。

＞ちなみに以前，欧米におけるバンダイはどこ？　と仰ってましたが，
＞僕が知る限りだと，LucasArtsくらいかな？と思います。

なるほど。ボクは、日本のガンダムゲーム＝米国のスターウォーズゲーム
という主張をしている人間ですので、そのお話は納得の極みです。
Lucas Artsかどうかはわかりませんが、ボクは数年内にEAを脅かす
「内部版権ゲームメーカー」が台頭してくるんじゃないか、と予想しています。

そういえば、最近、「パブリッシャーとディベロッパーの対立」が欧米で
話題になっているようです。具体的な不満点、対立点はともかく、
潜在的には版権タイトルの増加が一因だと思います。行きすぎた
効率化によるモチベーションの低下や、大規模化した開発スタジオの
士気低下など、そろそろ色々な問題が表面化してきた気がします。

一時期蔓延していた「安易な欧米優位論」がそろそろ揺らいできた
かもしれません。１年以上前から、何十回も書いていることではある
のですがｗ
いずれ時間がすべてを証明します。

長い返信ありがとうございます。非常に参考になります。

＞ただ、堀井雄二氏は、ファミコン時代にすでに「いずれネットワークゲームを
＞作りたい」と発言されていましたし、ウィザードリィとウルティマのいいとこ取りを
＞してドラクエを生み出した方だけに、もしかするとすごい進化をさせることが
＞できるのかもしれませんね。

ふむふむ，なるほど。
間違い無く"切り札"と言えるカードですから，本当に期待したいタイトルですね。
最速で行くのであれば，FF11の推移を見守りつつ，そこからの乗り換え時期に
ターゲットを合わせるのが適切かなと思ったりします。
　＞これだと結構早く来ちゃうかもしれませんが……

でも多分国内ってよりは世界狙いだとおもいますので　＞ドラクエ・オンライン
先進的なオンラインユーザーにはFF11でアプローチしつつ，ドラクエ5，8で
ブランド化の地ならし。その後でぶつける……とかですかね。

＞MORPGではありませんが、多人数のRPGという意味では、去年スクウェア
＞から「FFCC」が発売されました。この作品の評価は色々わかれそうですが、
＞十数年後の後世の歴史家の視点から俯瞰すれば、あるいはドラクエ・
＞オンラインに続く道のりの１つには位置づけられるのかも……。

ゲームとしてのオンラインの可能性という意味では，僕は，その中の一つに

　・一つのコンソール機で複数が参加できるオンラインゲーム

という方向性があると考えてます。
要するに，例えば，最近ちょっと話題になってたカスタムロボを例にするならば，

　・オンライン上で2vs2の対戦が可能
　・チームは，直接家にいる友達同士で組む
　　　（GCにコントローラー二つ指して）

みたいな物（テニスのダブルスみたいな感覚）でも，そのゲームの面白さって
大分広がると思うんです。誰かの家に友達が集まって，1年3組仲良しチーム，
みたいなので戦っていく……そんな感覚です。
ネットゲーム　＝　端末の前には人間一人　と縛って考える必要はないですし，
遊ばせ方の提示次第で，独特の面白さはいろいろ見えてくると思うんですよね。
　＞こういうタイプのオンラインゲームって何かありましたっけ……
ですから，最近のGBAを使った"多人数プレイ"という展開には，個人的に
凄く期待してますし，ぜひ今後に繋げていってほしいなぁと思ってます。

DAKINIさん的には，こういう方向性は如何がですか？

＞まぁナムコは今はとにかく色々あがいているモードだと思います。
＞セガは迷走してる感じですね。

まぁでも，今はいわば過渡期の時代ですし，いろいろやってみるというコト
自体は悪い選択肢ではないと思います。
実際にやってみなければ分からない盲点などもあると思いますし……

＞してみると、サミーによる事実上の買収と、サミーのアーケード部門重視路線も、
＞わからなくはない。サミーはセガの開発陣に対して、「お前らが家庭用で大成功
＞するのは無理だ」って思っているんでしょうね。
＞となると、家庭用部門でどうやって地歩を築くのか。
＞〜〜
＞「煮ても焼いても食えない」状態に陥りつつありますね。

ふうむ，なるほど。
ご指摘の通り，セガはタイトルが「中途半端」なのが厳しいところなんで
しょうね。やっはり，"戦略"レベルのタイトルが無いのは相当致命的なのかな。
国内は苦しいですし，海外でも，ソニック，クレイジータクシーくらい
なのでしょうか。
　＞セガブランドで発売されたタイトルで結果を出せた奴は

バーチャにしろサクラにしろ，"戦略"レベルとはちょっと言えない感じですしね……

＞サブメディア化は辛いだけですよね。日本も、セガやナムコがちょっと
＞手を出してますが、うーん……。「○○が成功してるから、うちもやれば、
＞おいしいかも」っていう話は、どうもねえ。

成功例をキッカケに/参考にすること自体は良いと思うのですが，結局はその
"からくりを解き明かして"いかないと駄目ですよね。
もちろん，先手必勝，スピードこそ命，と言う理屈も分かりますが，
好調ならなんで好調なのか，苦しいならなんで苦しいのか，どちらにしても
"マーケットの仕組み/状態"について真剣に考えなきゃ駄目なんだと思います。

真似ッ子の過程で，その"解明"に近づけるのであれば，その取り組みが
例え金銭的には失敗であっても，それには重要な意味があると思います。
逆にそれを"解明"しないと，その時は成功してウハウハでも，その論理を単調に
繰り返していくウチに，"引き際"を謝って大失敗！なんてことにも
なりかねないかなぁ……と。

＞今まで成長してきた枝はどれか？今後も伸ばせそうか？　そういう
＞視点を欠いた経営戦略、多角化はすぐに枯れてしまうでしょうね。

プロダクト・プレイスメントや版権ビジネスなどなど，米の映画産業の
成功（膨張を支えたという意味で）の理由は，

　・沢山の人が映画を見るということ"即ちそれがどういう意味を持つか"

という部分を考え，発展させているからなんでしょうね。
そして，いろいろな業界を"映画に巻き込んで"いった。
悪く言えば，「狸の皮算用を正当化させちゃった」って感じなんですけど(笑
それを押し通してしまったのが逆に凄いところだなぁと思います。

もちろんすべての作品で出来る方法ではありませんが，FFやドラクエ，そして
ポケモンといった安定度の高い作品は，十分に"正当化するだけの力"を備えて
いるのではないかな……と。僕も別にこの辺りの専門家というワケではないので，
これ以上は詳しく言えませんけれど……。期待したい分野だとは思います。

＞Lucas Artsかどうかはわかりませんが、ボクは数年内にEAを脅かす
＞「内部版権ゲームメーカー」が台頭してくるんじゃないか、と予想しています。

うーん，これはどうでしょうか。米国で版権が強そうなところは，
映画，TVドラマくらいでしょうし，そんなに候補はないのでは……
　＞Lucas Arts以外だと……何かありますかね……

あと言い忘れましたが，映画ゲームが微妙でも，EAはまだ安泰だとは思います。
Sports系を制覇（しかけ）なのは，相当強いんじゃないかと。
映画のような当たりはずれもないでしょうし，安定すると思います。
　＞ロイヤリティ交渉で喧嘩する可能性を除けば(笑
Sportsゲームがいきなり地に落ちるって図もあまり想像できませんし……
落ちるとしても緩やかな曲線を描くかな〜と考えてます。

まぁそれでも，最近の肥大化傾向は賛否両論分かれるところでしょうね　＞EA
最近もなんかどでかいスタジオをこしらえていたような気が。

＞潜在的には版権タイトルの増加が一因だと思います。行きすぎた
＞効率化によるモチベーションの低下や、大規模化した開発スタジオの
＞士気低下など、そろそろ色々な問題が表面化してきた気がします。

なるほど。言われてみれば確かにそうかもしれませんね。
"作らされてる"感がありありと出てしまうと，先鋭的な人々の不満が募っていく
のは明らかでしょうし。ふうむ。勉強になります。

また長くなりました。ではでは。

＞＞ネットゲーム　＝　端末の前には人間一人　と縛って考える必要はないですし，

聞きませんね。「その場でのオフライン多人数」か「１人同士のオンラインプレイ」
しかないと思います。

そういう「欠けた面子を集める」という程度でも、十分なニーズはありそうですよね。
ただ、その場合、オフライン対戦とオンライン対戦を実装することが前提になって、
作る側の負荷の問題はちょっとありますが。

オフラインでの多人数対戦ゲームのうち、多分割画面のゲームって、けっこう面倒
ですから。実車系のレースゲームだと、画面分割の対戦モードがなかったり、
あっても専用のショボいコースだったり、かなり手抜き感が強いですね。１人用と
多人数用で、どちらも最適化して、素晴らしいグラフィックスを実現するのは、
案外厄介だったりします。（まぁニーズがあまり無いというのが大きいのでしょうが）

例えば、携帯機の場合なら、１人１画面という大前提がありますから、多人数
対戦でも、画面分割しなくていいので、そこは楽でしょうね。グラフィックの最適化に
割く労力がへって。

プレイヤーにとっての１つの理想は、その場にいても、離れた場所にいてもいっしょに
遊べることです。作る側にとっても、同じように組めたら、素敵なんですよ。
据置機ではそういうことがやりにくいです。

そういう意味では、携帯機のほうがそういう夢のような状況を達成しやすい
といえるでしょうね。「従来の多人数ゲーム→オンラインもオフラインも問わない
透過的な多人数ゲーム」という進化の流れを信じるならば、それは必然的に
携帯機のほうが向いています。据置機でも不可能ではないが、遊ぶ側と作る側の
負荷が高いし、ビジネス的な問題もからんで、スムーズな移行がしにくいと思います。

まぁ、これは、今の若年層が大学生〜社会人になって、市場の中核を担って
くれるようになるにつれて、どんどん顕在化してくる流れだと思います。ファミコン世代
にとってインプレッションのあったマシンはファミコン（据置機）かもしれませんが、
その下の世代にとってはGB（携帯機）ですから。「ドラクエ」ではなく「ポケモン」の世代。

この世代においては、今のファミコン世代が感じているよりも、ずっと「携帯機」は
ポジティブな存在です。ファミコン世代のおじさん（ｗ、準おじさんがどういおうと、それは
揺るぎません。おじさん感覚で、下の世代を分析しても何もわかりはしません。

その時には、据置機というものは、携帯機を結ぶ中継点のような存在か、あるいは
ただの補完装置になっているかもしれませんね。ああ、まぁ、その頃にも、ファミコン
おじさんたちは一生懸命据置機だけを遊んでいるのかもしれませんが。

５年、１０年という時間で物を考える時、「自分が歳を取る（うざいおっさんになる）」
「自分よりかなり下の人間が今の自分の年齢になる」ということは、忘れては
いけないポイントだと思います。ボクもいつも気をつけようと思っています。
でないと、いつの間にか、若いうちからおじさん論理を
振り回していることに
なりかねません。

＞ご指摘の通り，セガはタイトルが「中途半端」なのが厳しいところなんでしょうね。

プログラマー（の権力）が強い会社は、ろくにキャラクターを生み
出せない……と決めつけるもなんですが、ボクがこれまで、
他社の方々と個人的にお話しして思い抱いた意見はそれですね。
といったところで、変われるわけでもないんでしょうけどね。
何事もバランスとはいえ……。考え方がねえ。

セガに限らず、キャラクター力の弱い会社のプログラマーはみんな
共通点がありますね(^^;
自覚してるのかしてないのか、知りませんが。そういう文化で
やってきたなら、言葉では納得しないだろうし。まぁそれぞれの
生き方、それぞれの成功・不成功。好きな道を好きなように歩んで
ほしいですね。生暖かく見守っていたいです。

＞Sportsゲームがいきなり地に落ちるって図もあまり想像できませんし……
＞落ちるとしても緩やかな曲線を描くかな〜と考えてます。

ボクが言いたいのも、今のコナミのようになる、という意味です。
コナミも「ウイイレ」と「パワプロ」の安定した売上でもっている
部分はありますね。

EAは映画系の版権タイトルがコケ始めたら、肥大化している分
やばいんでしょうね。そこでここ数年増員してきたスタジオを縮小
し始めるのかな……と予想しています。
肥大化は長くは続かないでしょう。というより、ゲーム業界って、
肥大化した後に必ずといっていいほど、失敗してるんですよね。

まぁ、そして失敗から立ち直ることで、一段階大きくなる（あるいは
衰退する）というパターンが……。